tak piszesz jakby twój odbiór był tym jedynym właściwym i jak przeanalizuję emocje po filmie i nic nie odczuję to jestem prawie jak Hoss

Chyba nie muszę zaznaczać pisząc moją opinię, że moja interpretacja wydaje mi się właściwa, a nie interpretacja przeciwna? Znajomość kina Glazera i kontekst nie pozwalają mi zresztą wyobrazić sobie, że film miał być emocjonujący w klasycznym hollywoodzkim stylu z intrygą i dramą, ale niestety nie udało się to twórcom. Co do tego skrótu myślowego, że "jak nic nie odczuję jestem prawie jak Hoss", przemilczę, bo wydaje się dość groteskową refleksją. Film nie oskarża nikogo o nazistowskie zbrodnie przez to, że odczuli na sobie blokadę emocjonalną. Prowokuje jedynie odruch wyobraźni i wierci w kolektywnej pamięci widzów. To eksperyment, który namacalnie odsłania zagrożenie, jakie niesie daleko posunięty indywidualizm, odgradzający się od przyległych sygnałów.

Odpowiadasz mi jakbys cały czas pisał recenzję, rozpisujesz się a jednak unikasz konkretów, no ale podrążę, jezeli twierdzisz ze to jest eksperyment, że Glazer testuje moje emocje, to co jeżeli ja nic nie odczułem, jezeli emocjonalnie film po mnie spłynął, to co dalej, jaki wtedy jestem? Byłbym idealnym odbiorcą nazizmu? Mimo ze niektóre sceny z Shoah Lanzmana, z fryzjerem i pod kosciołem, dość mocno przeorały moje emocje?

Unikam konkretów? Gdzie? Jakich konkretów chciałbyś? Co do reszty - bez urazy, ale znowu wykładasz strasznie kulawy ciąg logiczny. To, że nic nie odczułeś, nie sprowadza się do określenia Ciebie jako osoby ("jaki wtedy jestem?", litości, nie jesteś tematem eksperymentu, tylko materiałem odbiorczym). Film nie jest quizem na osobowość. Masz takich mnóstwo w internecie. Odłóż gromką, osobistą urazę na bok, nie musisz nikomu udowadniać że masz uczucia i się wzruszasz na filmach.

Wytłumaczyłem to, jak rozumiem cel eksperymentu najlepiej jak umiem, jeśli nadal odczytujesz to tylko jako atak personalny Glazera na Ciebie... cóż, nic nie poradzę. Dla mnie to oczywiste, że oglądając bezpośrednio ofiary holokaustu, mając dostęp do nich jako jednostek, będziemy przeorani emocjonalnie. Problem w tym, że taki dostęp jest na ogół utrudniony, występuje przecież głównie w formie protezy filmowej, gdy oglądamy wywiady i materiały archiwalne, czy sentymentalne ścierwa pokroju "Życie jest piękne". W codziennym życiu natomiast nasz kontakt z rzeczywistością zagłady może łatwo zostać wyabstrahowany - i o tym jest film. Że przyjęcie wygodnej pozycji biernego obserwatora, który wbija wzrok w swoje małe poletko, odczłowiecza masę istnień ginących za rogiem - a skoro jest to tak łatwe, to znaczy, że może się powtórzyć. 

Mam wrazenie że to właśnie Ty wszelkie odmienne zdania na temat filmu odbierasz jako atak na siebie, no i dlaczego masz tak drastyczną opinię o filmie z Begninim, mnie się podobał i wzruszył

Nie widzę w moich wypowiedziach żadnych odniesień do siebie (jak "sorry, ale na innych filmach ja się wzruszałem", parafrazując), nie do końca rozumiem więc skąd wrażenie, że czuję się atakowany. Argumentuję raczej rzeczowo i bez personalnych wycieczek, skupiając się na filmie jako takim. Cieszę się, że film z Begninim Ci się podobał, absolutnie nie życzę nikomu reakcji, jaką wywował we mnie. Jest dla mnie kinem absolutnie nagannym etycznie, i wycelowanym w prostacki głód emocji, do którego przyzwyczaja kino popularne. To rodzaj filmowego systemu wynagrodzeń - ludzie chcą się wzruszać, inwestować czas wolny dla efektu szarpnięcia za emocje, itd. Mnie to głównie przyprawia o mdłości i ból zębów, bo używane chwyty są dziecinne, cukrowe, i przypominają tanie ciosy poniżej pasa, które jednak prowadzą do pewnego rodzaju atrakcji (i tak, techniki, jakich używa się w filmach tego rodzaju wraz z wyciskaniem łez to swojego rodzaju atrakcja dla widza). Jeśli zaś chodzi o kino traktujące o ludobójstwie, wolałbym unikać wszelkich atrakcji. Wystarczy ich w kinie melodramatycznym, w sensacjach, biografiach.

Moja wypowiedź wyda się wielu wypowiedzią nie na temat (off-topic) lub bujaniem w obłokach, nie mówiąc oczywiście o oskarżeniach o atakowanie miłośników masowej kultury. Nic na to nie poradzę, że jestem "odmieńcem" i do tych, w opinii których bredzę, kieruję poniżej swe marzenia i gorącą prośbę... :)

Moriarty ze swym podejściem do odbioru dzieła filmowego i w ogóle współczesnej twórczości, należy niewątpliwie do mniejszości widzów i odbiorców. Takie podejście do tego, co się nam serwuje w oceanie niemal identycznych produkcji masowych, jest wg mnie bezcenne, bo pozwala człowiekowi zachować i rozwijać swoją własną tożsamość nie utykając i nie tkwiąc w miejscu tak wygodnym jak hollywoodzkie, koreańskie i japońskie dramy, odbierane przez większość jako wzruszające i poruszające do głębi. Takie podejście jak ma Moriarty jest też zupełnie niezrozumiałe przez większość w dobie nieuświadomionego płytkiego indywidualizmu, czyli – mówiąc brutalnie – braku myśli, które wyparły tanie chwyty nastawione na urabianie ludzi łatwo manipulowalnych samymi uczuciami i wrażeniami, chociażby nie wiem, jak mocnymi.

Wrażenia mocne i silne wzruszenia, wcale nie muszą oznaczać głębi przeżyć. Tego rodzaju ważenia są po prostu jak silna dawka mocnego napoju, który potrafi uzależniać i powodować, że człowiek domaga się coraz więcej i więcej podobnych dawek nie zastanawiając się nad kosztem przedawkowania w sferze samokontroli tego, ku czemu zmierza takie bodźcowanie człowieka.

Doceniając usiłowania obu stron, by się wzajemnie przekonywać, co jest wartością cenną, byłbym miło zdziwiony, gdyby obu stronom sporu udało się osiągnąć wzajemne zrozumienie.

Ludzie ze swej natury różnią się nie tylko kolorem oczu, włosów i skóry, sprawnością fizyczną itp., ale także podatnością na pranie mózgów oraz świadomością samego siebie.


Dobrze by było, żeby obie te grupy umiały się przynajmniej szanować i rozumieć dzielące ich różnice, bo po walcu, który ryje ludziom mózgi, trudno by liczyć na autentyczne zbliżenie. Obym się mylił, że do głębszego zrozumienia tego, czym jest banał zła, potrzeba wielu ludziom doświadczyć zło tak totalne i.. banalne jak to, które ukazuje film. We mnie największy podziw budziły zawsze relacje więźniów obozu, którym udało się przeżyć tę gehennę. Czytając ich relacje nie widać żadnej różnicy między ich wykształceniem, pochodzeniem i światopoglądem. Widać za to wyraźnie, jak to doświadczenie wydobyło z tych ludzi głębię refleksji, której wcześniej darmo by szukać w ich wcześniejszym życiu. Oby nie musiało być tak, że człowiek (a nie tylko Polak) znów mądry po szkodzie.

Tak, powtórzę, wiemy o tym wszystkim już po większym fragmencie filmu, nie wyklucza to jakiegoś pogłębienia tematu, rozwoju akcji…

A o prawidłach wiem ze szkoły filmowej :)

Uwielbiam kartę ze szkołą filmową xD Też miałem nieprzyjemność chodzić do niej. Daremne pod każdym względem. Gdzie studiowałeś?

Strasznie krzywdzące swoją drogą, wmówić kinomanom że istnieją obiektywne prawidła i reguły, które stanowią jedyne słuszne narzędzia do rozbierania dzieła filmowego. Nie ma niczego gorszego w edukacji filmowej od podręcznika ze sztywnymi ramkami w treści, które ograniczają odbiór naturalny widza.

A to już bełkot. To ty próbujesz udowodnić, że jedynie słuszna jest twoja opinia. Mówię ci o własnym odbiorze, a ty o swoim. Nie umiesz wyjść ponad to, że film ciebie zachwycił, wiec był idealnie zbudowany. A podaje ci argumenty, kiedy byłby dla innych lepszy. Wystarczy się z tym pogodzić. ;) 

Nie zrozumiałeś bełkotu, niestety. Odnosiłem się do filmoznawstwa. Odczytujesz film przez pryzmat bzdurnych, akademickich reguł i sztywnych ram, które wymyśliła banda dzbanów. Jako kinoman zostałeś skrzywdzony. Twoje argumenty są śmiechu warte, nic nie oznaczają, jako student szkoły filmowej powinieneś wiedzieć, że nie mają nic wspólnego z merytoryką. Są z rodzaju uniwersalnego wytrychu - "powinien być *bardziej* pogłębiony, bardziej *jakiś tam*". Nie odpowiadasz za to nic a nic na moje argumenty o tym, czemu rozwijanie portretów psychologicznych nazistów jest nieetycznym, daremnym pomysłem, i że przykładanie klasycznych prawideł atrakcji filmowych w rodzaju intrygi i dramaturgii mija się z tematem realnej zbrodni.

Weź idioto się zastanów skoro ty czy twoi sąsiedzi jesteście podobni do hitlerowców to twoja sprawa. Ale ja nie odnajduje w sobie żadnych takich cech. Pecie.

Rozumiem, że w przeciwieństwie do nich nie masz odruchu, by interesować się tylko swoją działką i aspiracjami do własnego dobrobytu, to naprawdę super, prawdziwy polak na medal, szkoda tylko że brzmisz jak absolutne, agresywne zero, które nie ma pojęcia o kulturze osobistej i kulturze rozmowy. Idź już lepiej na podwórko do kumpli spod bloku pluć na chodniki i pytać się nieznajomych czy mają szluga słuchając na głos rapu, bo takie małpy imo nie powinny aż tak interesować się filmwebem.

Strasznie emocjonalnie traktujesz ten film i opinie. To już któryś twój komentarz, w którym agresywnie i prymitywnie obrażasz ludzi, którzy docenili ten film. Chyba jednak ukuł w twój któryś czuły punkcik :)

A ofiary bombardowań w Serbii, Iraku czy Afganistanie? Przerażało cię to czy też jadłeś, piłeś, kopulowałeś gdy na nich sypały się bomby? Ciągle te banialuki o banalności zła i obojętności...

Dzięki Ci za trafne ujęcie sensu filmu. Ja potrzebuję czasu. Pozdrawiam.

W dachau w słynnej "gazowni" pisze na plakacie w srodku, jak krowie na granicy : TO NIE KOMORA GAZOWA< TU BYLY PRYSZNICE"

sprawdz...

kobieto stuknij się w ten pusty łeb.

to po co to nagrywać? no wiem, że sobie normalnie tam żyli, jedli śniadania, spędzali czas w ogrodzie. No i co z tego? ma mnie to zainteresować? zszokować? Bo nie wywarło to na mnie wrażenia żadnego, film przeklikałem.

I jajco

po 1 oglądanie filmu na sali kinowej, a przeklikanie filmu to różnica mniej więcej jak między graniem w symulator 4x4 i jazdą na żywo 4x4, jeśli chodzi o odczucia. Po drugie obraz Mona Lisy może nie zachwycać 90% populacji ludzi, a mimo to jest największym dziełem sztuki, według ludzi, którzy na sztuce znają się bardzo dobrze.

no i fajnie, dobrze, że tobie się podobał.

"ta zwykłość ma szokować i to ciekawy koncept pokazania Holocaustu" - ta zwykłość nie ma szokować i nie chodzi na pewno o zaciekawienie widza konceptem; chodzi o to, krótko mówiąc, że "zwykłość" to Holocaust w stadium embrionalnym. Wszyscy bezmyślnie powtarzają ten wzięty z tytułu książki Arendt frazes o "banalności zła", ale Glazer idzie krok dalej i dobitnie (najbardziej rzuca się w oczy brak jakiegokolwiek komizmu, którego jeszcze u Arendt było bardzo dużo) daje do zrozumienia, że to nie Hoess jest zwykłym człowiekiem, tylko zwykły człowiek jest Hoessem. Gdzie tam jest jakakolwiek dokumentacja banalności? Nigdzie, tak jak nigdzie nie ma "intrygi, rozwoju akcji, pogłębienia portretów głównych postaci… emocji". Bo celem jest audiowizualna ekstrakcja istoty zła. Gdyby dodać do tego filmu atrakcyjność, której w dobrej wierze (ale też symptomatycznie) domagają się nieco rozczarowani widzowie, to Hoess ze swoją modną fryzurą, sukcesami zawodowymi i nonkonformistycznym konformizmem mógłby spokojnie zastąpić Patricka Batemana w roli idola sigma mejli. A sigma male to dzisiejszy Everyman (i Everywoman), chyba zgoda? Ehh...

Szanuję twoją opinię, ale mam inną. Ta "audiowizualna ekstrakcja istoty zła" mi po prostu nie wystarcza

Cieszyć się, że audiowizualna ekstrakcja istoty zła zasłużyła na Oscara, a nie na aprobatę ludzi, którzy takiego kina nie potrafią zrozumieć.

ależ aprobata jest, a argument z "rozumieniem kina" już wyświechtany i nic nie wnosi do dyskusji, i też się cieszę się, że dostał Oscara, bo to niezłe, ważne i oryginalne kino

"nie Hoess jest zwykłym człowiekiem, tylko zwykły człowiek jest Hoessem"
Przejmująco ujęte! Ale czy prawdziwe?
Człowiek robiący oszałamiającą karierę optymalizując ludobójstwo... Nie sądzę, że można powiedzieć, że to był to człowiek normalny. Zapewne psychopata, prawdopodobnie i sadysta. Szukam w normalnych ludziach potencjału Hoessa i raczej go nie znajduję. Znajduję go w psychopatyzującuch środowiskach karier politycznych czy może nawet czasem korporacyjnych, ale to też nie są normalni ludzie.

A kim są ci, którzy dziś optymalizują drony do skutecznego zabijania? Konstruują nowe pocisku, doskonalą czołgi, samoloty i inną broń. Sądzisz, że nie śpią po nocach?

Dobre pytanie. Myślę, że poniekąd Oppenheimer o tym mówił.
Część z nich wierzy, że służy słusznej sprawie, część z obowiązku, część pragnie osiągnąć sukces. Myślę, że mało kto w takiej sytuacji postrzega siebie w charakterze mordercy. 
I jest też jednak różnica między produkcją broni, która może być wykorzystana do obrony, a mordowaniem więźniów czy też aktywnym uczestnictwie w ludobójstwie.

Lil' Rudolf jaki rozsierdzony...

Myślę, że właśnie na tym polega koncept i mistrzostwo tego filmu. Aby widz poczuł tę obojętność, która jest udziałem bohaterów filmu. Wstrząsający w swojej prostocie i szczerości film o obojętności i skrajnym egoizmie. Temat aktualny - wystarczy się rozejrzeć i przez chwilę wyjść poza strefę własnych interesów.

Szanuję, ale moim zdaniem  ten koncept nie wystarcza na pełny metraż. Tę obojętność wyczuwa się dość szybko i zabrakło mi tego co dalej.. 

To ile razy wyszedłeś poza swoją strefę? Założę się, że jesteś z tych co popierają dobre i złe bomby :)

Dokładnie. Krytycy jak zwykle popłynęli. Film jedzie na jednym patencie po 20 minutach nudzi. Szokuje ale potem jest już wtórny. Znamy przecież historię.

Podpisuję się w 100%, świetna recenzja, wyszedlem z identycznymi odczuciami.

Na znużeniu i zobojętnieniu widza polega "pułapka" tego filmu. Być może zada sobie pytanie, czy na trzeci dzień pobytu w tej rzeczywistości również by nie zobojętniał. I odpowie sobie, że znużenie i zobojętnienie to "społeczna baza" totalitaryzmów.

Dokładnie. Też tak interpretuję tę "nudę". Obawiam się, że jest sporo ludzi, którzy już po 20 minutach by przywykło do takiego "sąsiedztwa"

Żałuję, że nie przeczytałem tego komentarza przed pójściem do kina, zaoszczędziłby mi 2h i 20 zł. Nie mam nic do dodania

Mam takie same przemyślenia

Zgadzam się. film nie wnosi nic interesującego. Chociaż ciężko mówić w kontekście obozów, że są interesujące. Są straszne. Pokazuje zwykłe życie zbrodniarza i jego rodziny. Pomysł ciekawy ale czegoś tu brakuje.

Może właśnie to znużenie jest tym, do czego dążył reżyser. Zło jest banalne, zwykłe, objawia się w zwykłej, nudnej codzienności. Nie są tu potrzebne intrygi i wartka akcja, tylko systematyczne dążenie do celu.

Ja tam nie lubię znużenia

Niestety film jest przekombinowany. Mi zabrakło scen w których Hoess mówi np dzieciom dlaczego nie rusza ich to co się dzieje za płotem. Bo to jest podstawa ich zachowania. Hoess ani jego żona nie byli zwyrodnialcami osobiście znęcającymi się na ludziach jak najstarszy syn (czego w filmie nie pokazano).  Byli oddanymi rodzicami, kochali swoje dzieci, a tatuś w pracy zajmował się m.n. usprawnianiem procesu mordowania tysięcy ludzi, również dzieci.  Taka postawa, osobowość szufladkowa ma swoje wytłumaczenie, ale w filmie nie ma o tym ani słowa. W sumie dla mnie najbardziej poruszające w tym filmie była reakcja babci. Od zachwytu jak to się córcia urządziła i stwierdzenia że Żydówka u której kiedyś pracowała pewnie jest za płotem, po uświadomienie sobie co się dzieje i wyjazd cichaczem, bez pożegnania. Nie wiem czy to prawdziwe zachowanie, ale najbardziej wymowne. Nie ma tez informacji co się stało z rodziną Hoesów, ani co po wojnie rodzinka myślała o tatusiu, mężu i zbrodniach.  Mam nadzieję, ze dla widzów zagranicznych jest jakiś dopisek o wyroku śmierci.

Chciał bym dodać przy okazji tej romowy że MUSIMY NA KAŻDYM KROKU PODKREŚLAĆ ŻE TO BYŁA SPRAWKA NIEMCÓW!!! Nie żadnych nazistów których wymyslono żeby za 100 lat mogli pisać w książkach że drugąwojne swiatową i holokaust uczyniły złe zielone ludziki ,TO WSZYTSKO ŚCIEMA !!! MUSIMY ZADBAĆ O TO ŻEBY BYŁO PODKREŚLANE NIEMCY ZBRODNIARZE WYMORDOWALI MILIONY ŻYDÓW ,NIEMCY ZWYKLI NIEMCY ,PIEKARZE ,ROLNICY ,URZEDNICY KOBIETY I MEŻCZYZNI NIEMCY!!! NIEMCY !!! NIEMCY !!! ZŁO ZŁO ZŁO!!!